黄靖、大卫·戈德曼：特朗普不再幻想“历史已经终结”，他会大量试错

1月20日，特朗普就职典礼在华盛顿举行，标志着万众期待的特朗普2.0时代正式到来。拥有超强发问能力的特朗普将对全球秩序产生哪些新影响？它将如何处理与中国的关系？坚持“美国优先”，他会带领美国走向更大还是更大的衰落？

观察者网特邀上海外国语大学特聘教授黄晶、美国经济学家大卫·戈德曼观察特朗普2.0的影响。

本文为对话实录的前半部分。两位嘉宾讨论了特朗普上台对俄乌战争、美欧关系、中东局势等外交方面的影响。

【编译/观察者网 郭涵 朱新伟】

特朗普承认“历史终结”是幻觉，美欧关系将截然不同

黄静：在正式开始之前，我想问一个简单的问题。您对特朗普对世界的影响有何总体看法？

高盛：与美国上一届政府相比，特朗普在很大程度上代表了更积极的因素。我坚持这个观点。 “美国优先”的理念代表了一个专注于自身问题而不是试图按照自己的形象重塑世界的美国。我认为，1991年苏联解体后，美国犯下的一个严重（甚至是灾难性）错误就是幻想“历史已经结束”，世界会接受美国式的自由民主制度。美国只需要发动几次军事远征或者颜色革命，就能将历史推向这个方向。

正如马可·卢比奥15日在国会听证会上所说，这样的想法是一种幻想。我认为特朗普和他的执政团队已经认识到了这种幻想，这本身就是一个巨大的向好的变化。

在“历史尚未终结”、美国无法主持制定规则的多极世界中，研究美国应该扮演什么角色对我们来说是一个艰巨的挑战，需要相当长的时间来适应这种变化。世界，找到你的角色。我预计特朗普治下的美国将会有很多尝试和错误，有很多即兴发挥的时刻，也会犯很多错误。但再也不会出现像伊拉克、阿富汗或乌克兰战争那样严重的错误。

特朗普多次公开表示，是北约东扩引发了乌克兰战争。换句话说，他认为西方至少对乌克兰战争的爆发负有部分责任，而不完全是俄罗斯的责任。这是一个巨大的突破。因为如果我们想要和平，我们就必须明白，所有相关方都对战争问题负有共同责任，并有义务提出解决方案。妥协当然是必要的。这与拜登政府的观点截然不同，拜登政府认为乌克兰战争将导致俄罗斯政权更迭，甚至公开如此表示。

黄晶：我还记得2022年3月26日，拜登在波兰宣布那个人（俄罗斯领导人）必须下台，不能继续执政。

高盛：是的。事实上，整个美国外交政策机构无论公开还是私下都认为，乌克兰战争将导致俄罗斯政权更迭。

黄静：结果没有实现。我完全同意。我认为你提到的问题之一是从美国克林顿政府开始的，他们认为可以通过所谓的“全球化”让世界变得“美国化”。我非常熟悉克林顿政府团队的想法。他们设想的不仅是市场经济的全球化，还有所谓“普世价值”的全球化和西方民主制度的全球化。

1995年，时任美国总统克林顿与俄罗斯总统叶利钦出席克里姆林宫晚宴

塞缪尔·亨廷顿在他的著作《第三次浪潮：二十世纪末的民主化浪潮》中描述了这一切。在这波全球化浪潮中，价值观和民主制度惨败。这就是为什么多国出现颜色革命、爆发“阿拉伯之春”等。但只有经济全球化取得了一定程度的成功，这当然取决于看待问题的不同角度。特朗普想要在经济领域颠覆和重构全球化进程。

现在包括我在内的一些学者在一定程度上同意特朗普想回到杰克逊主义，即美国总统杰克逊在19世纪倡导的“美国优先”。我们知道，此后美国外交政策的主流路线就是威尔逊主义，这意味着美国地处北美大陆岛国，必须建立一个以美国为主导的联盟体系，以支持所谓的美国领导力，即美国的主导地位。就是，霸权。美国式的全球化也是建立在这种威尔逊主义的基础上的，现在正遭到强烈抵制。

如今，有人提出，如果美国退出威尔逊主义或全球主义路线，回归“新杰克逊主义”，所谓“国际秩序”会发生什么变化？特别是美国和欧洲之间的跨大西洋关系又如何呢？几个月前我在欧洲进行交流。欧洲人抱有“历史终结”心态，认为美欧之间的“跨大西洋大桥”将受到严重破坏甚至倒塌。这会产生什么影响？

高盛：我忘了哪位英国外交官说过（翻译：北约第一任秘书长、英国外交官黑斯廷斯·伊斯梅），北约的目的是“留住美国人、封锁俄罗斯人、镇压德国人”。美国必须认识到，与伙伴合作比与傀儡合作更有利。乌克兰战争使美国陷入了这样的境地：我们正在动用我们所有的资源来迫使欧洲政客支持一项不符合欧洲利益的政策。

战争爆发近三年后，俄罗斯天然气的切断正在摧毁德国的制造业。能源密集型制造业比重下降了20%。这将标志着德国制造大国地位的终结。

我希望，随着欧洲爱国政党以特朗普式的方式崛起，正如我们在奥地利等国家所看到的那样，未来将出现一种截然不同的跨大西洋伙伴关系。欧洲人会更加独立行动，但美国和欧洲仍然是好朋友，可以一起做很多事情。

以德国另类选择党（AfD）为例。我个人认识一些党的领导人，并作为《亚洲时报》副主编采访过他们。德国另类选择党是德国唯一提议恢复征兵制的政党。德国在 20 世纪 80 年代拥有一支非常强大的军队。

黄晶：德国选择党还提出缓和与俄罗斯的关系，并且在移民问题上也非常强硬。由于工作原因，我每年都会在柏林待两到三个月，在那里我也结识了很多朋友。起初，这些朋友非常害怕德国选择党。但令人惊讶的是，去年以来，选择党的支持率突然从之前民意调查中的不足1%攀升至22%。该党领袖爱丽丝·韦德尔 (Alice Weidel) 的支持率约为 26%。这种趋势相当令人震惊。

高盛：是的，韦德尔的个人支持率在主要政党领导人中排名第一。但选择党正式上台还需要很长时间。

俄乌战争短期内难以结束

黄靖：但是他们也许能够进入联合政府。让我们回到北约东扩问题。我同意你的看法，在叶利钦执政和普京第一任期内，俄罗斯确实真诚地考虑过加入欧盟。德国和法国也有政客希望欢迎和接受俄罗斯。

当然，在我看来，美国主导的几轮北约东扩已经达到了“一石二鸟”的目的：一是继续遏制俄罗斯，让俄罗斯无力直接挑战或威胁美国。美国的安全；其次，北约东扩会引发俄罗斯的抵制，进而让欧洲感受到威胁。当欧洲感到受到威胁时，他们不得不站在山姆大叔一边。

从这个角度来看，美国挑起俄罗斯和乌克兰的战争是非常成功的。我记得西德前总理赫尔穆特·科尔试图推动两德统一时，除苏联外，所有大国都表示反对。科尔前往华盛顿寻求美国的支持。当时我在华盛顿。

科尔先后会见了老布什和时任美国国务卿詹姆斯·贝克，最终成功说服了美国。据贝克在回忆录中的记述，布什表示，美国支持两德统一，但只有一个条件：德国必须永远留在北约。科尔有些惊讶。他说，如果华约解散，离开北约还有什么意义。这表明美国想以北约为抓手，牵制欧洲，让欧洲依赖美国的保护伞。此后，我们又看到了四、五轮北约东扩。

第二件事是，2013年我和普京总统在一次晚宴上交谈时，我问他，俄罗斯和欧洲关系的转折点是什么时候？普京说的是2008年。众所周知，美国当年就在俄罗斯眼皮底下在波兰和捷克部署了导弹防御系统。其次，2008年，格鲁吉亚和乌克兰正式申请加入北约。当年8月，俄格战争爆发。我认为这是俄欧关系不可逆转的转折点。我当时还问过北约前秘书长哈维尔·索拉纳。他说，在这个问题上，我同意普京总统的观点，即2008年是一个转折点。

2008年8月7日，资料图：俄罗斯装甲纵队向南奥塞梯首府茨欣瓦利挺进。

与你之前的观点相呼应，俄乌战争确实是从2014年的“广场革命”和克里米亚事件开始的。2022年的冲突只是这场长期战争的全面升级。所以，我的问题是，你认为特朗普在任内真的能按照他想要的方式结束这场战争吗？

高盛：我认为短期答案是否定的。特朗普想要显得强大，但不幸的是，西方在领导乌克兰战争方面并不处于强势地位。当然，结束战争的方式有多种，例如越南战争的模式，这可能需要乌克兰迅速且出人意料地更换领导层。有几种方法可以做到这一点。

黄静：我明白你的意思。

高盛：但困难在于，特朗普不想显得软弱，也不想因为“你失去了乌克兰”而受到指责。西方主流媒体多次用谎言来描述战局，描绘出比现实更为乐观的景象。为了使和平协议真正取得成果，显然需要有人挺身而出，戳破谎言的泡沫。我想这个过程可能至少需要六个月，具体取决于特朗普的行动。

黄晶：特朗普可能会遇到来自美国内部的阻力。例如，他主张大力勘探石油。能源领域的利益集团可能不希望看到乌克兰战争过早结束。这将意味着俄罗斯石油可以再次出口到世界各地，这对于美国石油工业综合体来说并不是一件好事。

高盛：我不认为美国能源工业集团能够主导外交政策。这是一个关系到生死存亡的安全问题。特朗普政府主要关心的是如何以不显得软弱的方式摆脱这场战争。

黄静：特朗普确实想展现一个强大、能解决问题的形象。如果与俄罗斯达成合理的协议，美国也不会显得软弱。但除了国内阻力外，特朗普面临的另一个重大问题是欧洲。欧洲过于分散，无法做出统一的决策。德国和法国的几位朋友告诉我，中国应该调解俄罗斯和乌克兰之间的冲突。我回答说，中方希望在这个问题上与欧洲合作，但欧洲态度强硬，但没有具体立场。欧洲有许多普遍的偏好和要求，但没有明确的书面政策。它是形势驱动的，因此很难在这件事上与欧洲合作。