【思想者茶座】|约翰·米尔斯海默：我不是好战分子，中美之间战争并非不可避免
“德国发动第一次世界大战是理性的，日本偷袭珍珠港也是理性的，甚至二战期间（1931/9-1941/6）日本在东亚的大战略也是理性的。” ——这是美国著名政治学家约翰·米尔斯海默和塞巴斯蒂安·罗萨托在他们的新书《国家如何思考：外交政策中的理性》中提出的最新“爆炸性理论”。
正是这位美国进攻性现实主义的代表人物，批评美国政府不要把时间和精力浪费在俄乌危机和中东问题上，而要把精力集中在对付中国上。多年来不相信中国和平崛起、坚持中美竞争必须打的米尔斯海默不仅活跃在国际政治舆论空间，也深受中国大学年轻人的欢迎。
近日，观察者网“思想家茶馆”栏目连线米尔斯海默，讨论德国和日本在战争中的“理性”行为、美国在北约东扩和推动自由主义方面的“理性决策”。霸权，以及中国在战争中的“理性”行为。讨论中美关系的未来。
【对话/观察者网 高燕平 译/彭宇轩】
缺乏道德的战争决策也是理性的吗？
观察者网：您在《国家如何思考：外交政策的理性》中的观点很新颖，甚至有些令人惊讶。你认为俄罗斯的军事行动是理性的，这在西方无疑是一个大胆且有争议的观点。另外，你也提到，大国的很多行为被指责为非理性，其实是理性的。您引用的例子包括第一次世界大战前七月危机期间的德国和珍珠港事件前夕的日本。
那么，你对理性和非理性的定义是什么？在你的书中，理性和非理性似乎是中性术语。但我相信，在很多人心目中，理性与非理性并不是中立的，而是关于正义与非正义、道德与不道德的判断。
约翰·米尔斯海默：在给出定义之前，我想先说明两点。
首先，理性与道德之间没有联系。一个国家可能奉行根本不道德的外交政策，并可能决心屠杀另一个国家的大量人口，但这并不一定是非理性的。道德和理性是两个不同的问题。所以，你当然可以决定什么是道德或不道德，但这与理性无关。
我想说的第二点是，很多人倾向于将他们不喜欢的政策定义为非理性，而将他们喜欢的政策定义为理性。这是不对的。首先，要明确合理性的定义，才能判断一项政策是否合理。
我必须强调，虽然多年来我反对很多政策，但我仍然认为它们是理性的。例如，考虑一下美国在 20 世纪 90 年代和本世纪头 15 至 20 年的对华接触政策。我反对这种接触政策，但我认为它是合理的，因为它有合理的理论基础。
考虑到这一点，让我来定义我和我的合著者塞巴斯蒂安·罗萨托所认为的理性。
观察者网【Thinker's Cafe】米尔斯海默视频截图
首先，个人在决策过程中起着至关重要的作用，你需要检查个人是否有理性的政策。众所周知，一个国家或政府是个人的集合，因此，这些个人必须聚集在一起，共同商议为国家制定政策。
换句话说，中国的外交政策不是一个人可以决定的。虽然显然有一个人是领导者，但该领导者总是与持有不同观点的其他人进行协商。因此，我们需要从个人层面和国家层面来定义合理性，只有同时满足这两个定义，才能形成合理的国家政策。
现在我们来谈谈个人。塞巴斯蒂安和我相信，当人类试图理解世界时，它本质上是理论性的。当个人观察世界并试图理解它，试图弄清楚世界是如何运作的时，他们就会发展出理论，而这些理论指导着他们的政策偏好。
无论是中国、俄罗斯、德国还是法国，这些国家的政策都是基于世界运作理论。有些理论是可信的，是好的合理的理论，而有些理论是不可信的，是坏的理论。如果你使用错误的理论，你就会遇到麻烦。无论是个人还是国家，如果有合理的理论基础，其政策偏好就是理性的。这是定义的第一部分。
定义的第二部分是，组成国家的个人必须以系统、合理的合法方式进行商议，每个人都必须有机会表达自己的观点。他们不能压制证据并强迫人们接受特定的政策或理论，同时压制或强迫其他人提出自己的理论。所以这必须是一个非常深思熟虑的过程。
所以我们的观点是，如果一个国家制定的政策是基于合理的理论，是理性讨论的结果，那么这就是理性的外交政策。如果它不是基于合理的理论，而是基于愚蠢的理论，或者不是理性讨论的结果，那么它就不是理性的政策，而是非理性的政策。这是我们对理性的基本看法。理性与理论密不可分，理论再次支撑着政策，而理性则与审议过程紧密相连。
观察者网：关于一战中的德国，我们不难得出这样的结论：这在一定程度上是合理的，因为这场战争主要是欧洲列强对全球殖民地和领土的激烈争夺而挑起的。美国和中国并不是这场战争的主要参与者，也没有直接参与，所以我们可以更加冷静地思考，而不是仅仅凭情感来判断。那么，您认为这是判断德国发动第一次世界大战的决定是否合理的依据呢？
约翰·米尔斯海默：第一次世界大战爆发之前，德国日益强大。面对德国的崛起，其主要竞争对手俄罗斯、英国和法国开始加强各自的军事实力。这三个国家加强了军备并结成联盟，即所谓的三国协约。让德国担心的是，这个联盟的实力正在逐年增强。英、法、俄三国不断扩充军备，同盟国内部的凝聚力日益增强。从德国人的角度来看，这无疑更加危险。
因此，德国决定发动预防性战争，认为如果不这样做，这三个国家，尤其是俄罗斯，将会变得更加强大，联合起来压倒德国。因此，与其等到力量对比进一步失衡，不如现在就采取行动。因此，在1914年，当力量对比仍对德国有利的时候，七月危机期间，德国决定在当年八月初发动预防性战争。
观察者网：所以你所说的并不是因为战争距离美国和中国很远，而是基于你所解释的两个标准。
约翰·米尔斯海默：是的。德国人的决定是经过深思熟虑的。这是经过深思熟虑的结果，他们得出了胜利论，相信预防性战争是正当的，他们能够击败同盟国。当然，结果并非如此。但我确实认为这是一项理性的政策。
有人可能会说这是一个错误的政策。但正如我之前所说，人们可能会认为一项政策是愚蠢的。就像我对美国对华接触政策的看法一样。我认为这是错误的政策，但我仍然认为它是合理的，因为它基于合理的理论，就像第一次世界大战之前的德国政策一样。
观察者网：这个可以解释一下。但对于20世纪30年代的日本，你写道：“从1931年9月到1941年6月，日本在东亚的大战略，特别是对苏联的政策，是理性的。”您还引用了纽约和牛津出版物的研究材料来解释“日本必须使用武力来维护‘其生存权’”。
在第六章中，您还说日本偷袭珍珠港是理性的。好吧，即使你对美国士兵没有同情心，但我是中国人，你知道那段时期中国发生了什么。从1931年开始，日本侵略中国长达14年。 1937年12月13日日军入侵南京后，短短几周内就在南京屠杀了30万手无寸铁的中国平民。你听说过哈尔滨731部队进行的臭名昭著的人体实验吗？这种针对中国人民的血腥暴行直到1945年二战结束才结束。
你真的认为这种血腥侵略和所谓“保护其生存权”的东亚大战略是理性的吗？从中国的角度来看，你们正在寻找对其他国家和民族的压迫、掠夺和帝国主义战争的合法性和合理性依据。对于这些被你忽视的事实，你有何看法？
约翰·米尔斯海默：正如我之前所说，道德和理性之间存在本质区别。你似乎认为我在原谅日本在二战期间的不道德行为。但我同意你关于日本政策，特别是二战期间对华政策的不道德或不道德行为的看法。我不同意你的观点，但我的目的不是讨论其道德性，而是讨论日本决定1941年袭击珍珠港的合理性。
尽管你可能会基于道德理由提出反对，但日本在每一个决策点上的考虑都是极其谨慎的，而且决策都是基于合理的理论。因此，我认为日本这一时期的决策过程是理性的。
《国家如何思考：外交政策的理性》对二战期间日本东亚大战略的分析。
我再次强调，理性决策并不意味着它是道德的，也不意味着它是正确的。有人可能会说他们应该采取不同的政策而不是攻击美国，但这是另一个问题。我提出的问题是，日本在二战前的行为和德国在第一次世界大战前的行为是否是理性的政策。要做到这一点，需要对合理性及其在这些情况下的应用有一个明确的定义。在我看来，德国在第一次世界大战前的行为和日本在第二次世界大战前的行为符合塞巴斯蒂安和我提出的理性标准。
“中国人民应该感谢美国自由霸权政策的愚蠢。”
观察者网：您所表达的一些观点仍然令人费解。例如，你说，虽然有充分的理由相信美国20世纪80年代以来的自由主义霸权是一个失败的战略，但它仍然是一个理性的大战略。这是为什么呢？为什么自由霸权主义这样的“理性策略”最终会导致错误或意想不到的后果？从常人的逻辑看来，我们似乎应该从历史的角度来审视。决策是否理性？或许根据决策的好坏后果来判断更合理？
约翰·米尔斯海默：你不能仅通过结果来衡量理性，而这正是人们经常犯的错误。当做出决定时，决策者不知道结果会是什么。任何国家发动战争时，都无法确定胜败。
问题是决策者在决定是否发动战争、制定什么大战略、如何应对危机时会做出哪些考虑。我们只需要关注他们当时的想法，判断当时的决策过程是否理性。但如果我们只看结果，就会错过问题的本质。
发动战争存在很大的不确定性，各种因素都可能扰乱原本理性的战略。假设我们为一周后发动的战争制定了合理的策略。然而，一旦战争开始，可能会发生不可预见的事件，使我们的战略无法实施。最终，我们基于扎实理论精心策划、仔细考虑、反复权衡的战略在战争中失败了。尽管我们制定了最好的计划，但由于不可预见的因素和不确定的世界，我们还是未能实现目标。这个基本逻辑解释了为什么不能仅根据结果来判断合理性。
这又回到了日本的例子。 1941年12月7日，日本袭击了美国珍珠港。 1945年8月，日本投降，国家灭亡。中国在打败日军方面发挥了关键作用。美国通过轰炸和海上封锁对日本本土造成了巨大破坏。当很多人看到日本发生的事情时，他们认为日本一定因为战败而失去理智。但不能仅凭结果来判断合理性。
观察者网：我们再回到前面提到的美国自由霸权的案例。虽然最终失败了，但你一开始就认为这是一个理性的决定。
约翰·米尔斯海默：我认为我所反对的自由主义霸权曾经是一种理性的策略。它基于三个著名的自由主义理论：经济相互依存理论、民主和平理论和自由制度。
自由主义霸权背后的基本论点是，通过推动美国的经济体系，像中国这样的国家可以融入资本主义，融入美国在二战后建立的全球经济秩序。如果能够允许中国加入世界贸易组织、国际货币基金组织、世界银行等机构，成为国际体系的持续参与者，那么中国将成为一个负责任的利益攸关方。按照这个逻辑，中国最终将成为一个资本主义民主国家，并与美国和睦相处。
这个想法基本上是按照美国模式重塑世界。换句话说，自由主义霸权想要做的就是将民主传播到全世界。
2001年，中国加入世界贸易组织，拥抱全球化。根据米凯利斯的理论，美国期望中国成为美国自由霸权主导的国际秩序的积极参与者，并最终成为资本主义民主国家的一员。
根据这一论点，如果每个国家都是民主国家，它们就不会互相战争。通过推行资本主义，使各国达到经济相互依存的程度，也可以避免大规模的侵犯人权行为，因为经济繁荣的国家不会为了战争而牺牲自己的经济利益。最终的论点是，如果能够让所有这些国家融入这些机构，他们将成为负责任的利益相关者。美国针对中国所做的一切都是追求自由霸权。
然而，从中国的角度来看，自由主义霸权不仅仅代表着霸权，而且在一定程度上帮助中国变得富裕。这正是我认为这是一项愚蠢政策的原因。美国无形中帮助中国成长为一个伟大的国家。从现实主义的角度来看，这无疑是一个错误。然而，从自由主义的角度来看，考虑到1990年至2017年主导美国外交政策的自由主义政策制定者的立场，自由主义霸权，特别是对华接触政策，在一定程度上是合理的。
再次强调，你必须从中国的角度来看，自由主义霸权，或者更具体地说，接触政策，是一件好事。因此，中国人不应该抱怨自由主义霸权，而应该庆幸美国愚蠢到追求自由主义霸权。
但让我再次澄清，虽然我不同意自由主义霸权，但我认为这是一项理性的政策。因为它是建立在合理的理论基础上的，即国际政治三大自由主义理论的基础上，是经过深思熟虑的结果。克林顿政府和布什政府都对此进行了非常系统的讨论，并最终采取了自由主义霸权政策。
观察者网：美国的自由主义霸权确实为中国快速追赶创造了良好的外部环境。对于非理性的战术，你似乎没什么可说的。你只举了五个非理性策略的例子，其中三个是美国所为。例如，美国于1950年决定跨越北纬38度线（朝鲜半岛南北分界线）； 1960年美国入侵古巴； 9/11事件后，美国入侵伊拉克。我觉得越南战争也可以算，美国在中东坚决支持以色列对抗巴勒斯坦吧？按照你的理论，美国为什么会做出这么多非理性的决定？
约翰·米尔斯海默：我们研究了 14 个案例，其中 10 个是理性案例，4 个是非理性案例。这10个理性案例是学者们所说的或最常提到的非理性案例的典型例子。所以这对我们来说是相当有挑战性的。换句话说，我们选择了10个案例，让那些认为国家行为是非理性的人用来支持他们的观点。
我们一一审视这10个案例，发现在所有案例中，国家的行为都是理性的。因此，我们不接受这些案例不合理的观点。
接下来，我们想在历史记录中寻找一些国家基于愚蠢策略制定政策的例子，向读者展示确实存在非理性的例子。在我们强调的四个非理性案例中，几乎没有明智或合理的审议过程，其决策过程与一个理性国家应有的行为有很大不同。
尽管在很多情况下，每个人都同意国家行为是理性的，但我们不会涵盖这些情况。但我们本可以轻松地找出 10 或 20 个国家行为基本理性的案例，但我们没有。我们为我们选择了 10 个最具挑战性的案例，并在书中提出了论点，用它们来支持国家通常理性行事的观点。当然，我们并不否认国家偶尔会出现非理性行为，这四个案例就证明了这一点。但总体而言，这些国家的行为是理性的。